Interview in der Zeitung "Die Weltwoche" vom Dezember 2002 Nr. 51
«Der Krieg ist keine Frage der Moral»

Der britische Militärhistoriker John Keegan erklärt, weshalb George W. Bush kleine, aggressive Staaten daran hindern muss, Nuklearwaffen zu besitzen, und warum Amerika den Irak wahrscheinlich schon im Januar angreifen wird.
.

1 Die Uno-Inspektoren und der Sicherheitsrat studieren gegenwärtig den 12000 Seiten umfassenden Bericht des Iraks über seine atomaren, biologischen und chemischen Massenvernichtungswaffen. Was erwarten Sie von diesem Bericht?
Er ist Teil von Saddams Verzögerungstaktik. Ich glaube, jeder realisiert das. Ich glaube auch, dass er riesige Mengen alten Materials enthält, das bereits bekannt ist.

Wird diese Verzögerungstaktik Erfolg haben?
Die Amerikaner werden nicht warten.

Selbst wenn sie nicht die Unterstützung des Sicherheitsrats haben?
Ich glaube, sie sind der Meinung, dass die Unterstützung genügt, die sie jetzt im Sicherheitsrat haben. Es wird sehr schwer für die Amerikaner sein, vom eingeschlagenen Weg abzugehen. Ich glaube, sie sind entschlossen, Krieg zu führen. Sie werden Saddam von seinem Thron stürzen.

2 Ist ein solcher Krieg politisch und moralisch gerechtfertigt?
(Lacht) Ich glaube nicht, dass dies eine Frage von Moral ist. Saddam ist ein derart übler Mensch, dass wir uns über die Moral, Saddam anzugreifen, keine Sorge machen müssen. Es gibt eine sehr interessante rechtliche Frage. Unter der Charta der Vereinten Nationen hat man nur das Recht, Krieg zu führen, wenn dies entweder zur Selbstverteidigung oder mit dem Einverständnis des Sicherheitsrates geschieht. Selbstverteidigung ist in diesem Fall kein Casus Belli, weil man nicht behaupten kann, Saddam greife die USA an. Dies wäre wirklich ein Scheinargument. Deshalb müssen die Amerikaner sich entweder über den Sicherheitsrat hinwegsetzen oder argumentieren, dass die bereits bestehenden Resolutionen als Billigung genügen. Wie schwach auch immer der Sicherheitsrat ist oder gewesen ist, hat er doch in Sachen Friedenssicherung eine recht gute Vergangenheit, und es wäre deshalb nicht wünschenswert, dass er einfach ignoriert wird. Aber ich bin sicher, dass die Amerikaner dies wissen, und so werden sie ins Feld führen, dass die Resolution 1441 ihnen genügend Rechtfertigung gibt.

Aber dafür müssen sie einen «material breach», eine irakische Missachtung der Resolution, nachweisen können.
Sie werden keine Schwierigkeit haben, dies zu tun. Ich fürchte, einen «material breach» kann man immer beweisen, wenn man ihn beweisen will.

3 Tun die Amerikaner das Richtige, wenn sie Saddam gewaltsam von der Macht entfernen wollen?
Ja. Nicht weil er Saddam ist, und es hat auch nichts mit islamischem Terrorismus zu tun, sondern es geht um die Verbreitung nuklearer Waffen (Proliferation). Als der Kalte Krieg dem Ende zuging, dachte ich, dass jetzt kleinere Staaten versuchen würden, in den Besitz von Kernwaffen zu kommen, nachdem sie zuvor entweder von den USA oder der UdSSR darin gehindert worden waren. Dies war in der Logik des Kalten Kriegs, als die beiden Supermächte die Welt kontrollierten. Nach dem Ende des Kalten Kriegs entwichen grosse Teile der Welt dieser Kontrolle, und die unmittelbare Folge davon war, dass einige Staaten, darunter zuerst der Irak, versuchten, Kernwaffen zu erwerben. Ich konnte mir nicht vorstellen, wie in einer Welt nach dem Kalten Krieg nukleare Proliferation toleriert werden konnte.

Ihrer Meinung nach sind also Saddams nukleare Ambitionen und nicht sein chemisches oder biologisches Waffenarsenal der Hauptgrund für den amerikanischen Wunsch nach einem Regimewechsel?
Ja, chemische Waffen sind schwierig zu gebrauchen. Pocken ist eine wirklich bösartige Waffe, aber mit den geeigneten medizinischen Massnahmen kann man ihnen beikommen. Pocken sind ja ausgerottet worden und sind heute bloss eine Gefahr, weil man aufgehört hat zu impfen. Anthrax ist ebenfalls schwierig zu benutzen, weil die Sporen rasch verderben.

Immerhin haben die wenigen mit Anthrax verseuchten Briefe in den USA eine ziemliche Wirkung gehabt. Man könnte doch einfach riesige Mengen von Briefen mit Anthrax verschicken.
Anthrax hat in den USA nur wenige Tote gefordert. Ich weiss, es verursacht eine schreckliche Panik. Aber ausserhalb des Labors überleben Sporen nicht lange. Mit den meisten chemischen und biologischen Waffen verhält es sich ähnlich. Wenn man sie zur richtigen Zeit an den richtigen Ort bringen kann, dann sind sie schrecklich. Aber es ist sehr schwierig, dies zu tun und sie so wirksam einzusetzen.

Wie steht es mit Terrorangriffen in Untergrundbahnen und Ähnlichem?
Es gibt gewisse Lokalitäten, in denen chemische und biologische Waffen sehr gefährlich sind: Untergrundsysteme oder Tunnels, Alpentunnels. Aber ausserhalb dieser beschränkten Lokalitäten sind sie nicht sehr wirksam.

4 Die Amerikaner handeln also aus Angst vor Nuklearwaffen?
Ja, ich habe dies immer geglaubt. Man kann kleinen, aggressiven Staaten nicht erlauben, Nuklearmächte zu werden.

Aber dies kann auch anders als durch Krieg geschehen, wie der Fall Nordkorea zeigt, wo die Amerikaner offensichtlich auf Diplomatie setzen.
Nordkorea ist in einer ganz speziellen Lage. Es ist von drei Grossmächten umgeben: China, Russland und Japan respektive Amerika. Es hat nicht viel Handlungsfreiheit. Möglicherweise besitzt es eine oder zwei nukleare Waffen, aber es hat nicht den Handlungsspielraum, sie einzusetzen.

5 Sie sind also überzeugt, dass die USA gegen Saddam Krieg führen werden. Wann?
Gegenwärtig können sie es nicht, weil die Truppen noch nicht dort sind. Wenn sie jetzt mit der Verlegung der Truppen beginnen, könnten sie imstande sein, Mitte Januar eine Operation zu beginnen, aber nicht vorher.

Und wenn sie das Zeitfenster Januar/Februar verpassen, was dann?
Der Sommer wäre eine schwierige Zeit, um zu kämpfen, weil man nicht gut Schutzanzüge tragen kann. Herbst ist eine Möglichkeit.

Wenn Bush so lange zuwartet, läuft er dann nicht Gefahr, dass die Unterstützung der amerikanischen Öffentlichkeit abbröckelt?
Es ist besser für die Amerikaner, es jetzt, also zu Beginn des kommenden Jahres, zu tun. Je länger sie es hinausschieben, desto schwieriger wird es, das Projekt zu verkaufen.

6 Nehmen wir an, die Amerikaner finden keine «rauchende Pistole», keinen sicheren Beweis für ein fortgeschrittenes Nuklearprogramm des Iraks, der auch die Europäer – die Deutschen, die Franzosen, die Russen – überzeugt, was dann?
Den Amerikanern ist das egal. Ihnen ist gleich, was die Deutschen oder die Franzosen meinen. Sie sind in einer sehr nationalistischen Stimmung, und sie haben beschlossen, auch wenn dies vielleicht nicht logisch ist, dass Saddam Teil der Bedrohung ist, die sie umgibt, und sie werden sich dieser Bedrohung entledigen.

Die Amerikaner können sich über die Meinung der Deutschen und Franzosen hinwegsetzen. Aber die Chinesen und vor allem die Russen können sie doch wohl kaum ignorieren.
Ja, aber sie können sie zufrieden stellen. Die Russen haben ihre eigenen Sicherheitsprobleme, die sie dringend lösen wollen. Die Amerikaner werden ihnen sagen: «Wenn ihr kein Aufhebens wegen des Iraks macht, dann machen wir kein Aufhebens wegen Tschetschenien oder wegen Zentralasien.» Die Russen wollen ihre Position in Zentralasien erhalten, und die Amerikaner sind sehr willens, ihnen dabei zu helfen. Es gibt eine Art gemeinsames Interesse der grossen Mächte in all diesen Dingen. Sie wollen nicht zum Kalten Krieg zurück.

Und Grossbritannien? Wird Tony Blair, der den Krieg unterstützt, Schwierigkeiten in der Öffentlichkeit bekommen?
Er wird Probleme haben, ziemlich grosse Probleme, weil es in Grossbritannien eine Spaltung zwischen links und rechts gibt. Auch ein ziemlich grosser Teil der Rechten will keinen Krieg mit dem Irak. Aber Blair geniesst genug Unterstützung, um die Sache durchzuziehen

7 Wieso steht Blair so stramm hinter Bush? Aus Überzeugung oder wegen der berühmten «special relationship»?
Ich glaube, die Amerikaner haben ihn überzeugt, dass eine Gefahr besteht. Er ist auch echt proamerikanisch. Es ist ja sehr im Interesse Grossbritanniens, mit den USA auf bestmöglichem Fuss zu stehen. Dies ist seit fünfzig Jahren unsere Politik, und Blair fährt damit fort.

Wird es ein kurzer Krieg?
O ja. Kürzer als das letzte Mal.

Wird das Regime zusammenbrechen?
Ja.

Durch einen internen Aufstand?
Ich glaube nicht, dass die innere Opposition sehr wirksam ist.

Die Armee?
Die Armee wird davonlaufen, wie beim ersten Mal, 1991.

8 Haben Sie das nicht schon damals vorausgesagt?
Ja. Die Amerikaner werden eine Offensive eröffnen, worauf sich die Iraker in grossem Umfange ergeben werden. Natürlich werden die Amerikaner dieses Mal ins Land eindringen, statt an der Grenze anzuhalten. Ich glaube nicht, dass sie in die Städte hineingehen werden. Es gibt in Basra und auch in Bagdad sehr viele Schiiten, und Mosul ist eine kurdische Stadt, was heisst, dass Saddams Herrschaft über die Städte viel weniger gesichert ist, als dies angenommen wird. Wenn die Armee einmal anfängt davonzulaufen, wird das Regime zusammenbrechen, und Saddam und seine Familie werden versuchen zu fliehen. Vielleicht nach Libyen.

Was halten Sie von dem Szenario, wonach es im Falle eines amerikanischen Angriffs auf den Irak in anderen arabischen und islamischen Staaten zu Aufständen der Bevölkerungen gegen ihre Regimes kommen wird?
Ich glaube, die Sache wird auf den Irak beschränkt bleiben, besonders wenn der Krieg kurz ist. In ihrem Herzen wären Assad und Mubarak entzückt, Saddam verschwinden zu sehen, und die Saudis vielleicht auch.

9 Wie wird ein Angriff auf den Irak den Krieg gegen den Terrorismus beeinflussen? Ist nicht denkbar, dass al-Qaida und andere Gruppen daraus Nutzen ziehen könnten?
Dies ist möglich. Wir wissen nicht, wie der Krieg gegen den Terror wirklich läuft, was Voraussagen erschwert. Wir wissen nicht, was die westlichen Nachrichtendienste bisher über al-Qaida herausgefunden haben. Ich vermute, dass sie vieles herausfinden. Was sie wissen müssen, ist, wo ihr Geld steckt, wer zu ihrem Personal gehört, wo ihre Waffen herkommen, obschon Waffen für sie weniger wichtig sind. Und dann interessiert sie natürlich, was ihre Absichten sind. Ich vermute, dass sie bei der Suche nach ihren Finanzen vorangekommen sind und wahrscheinlich die Bewegung dieser Finanzen stören können. Wieweit es den Nachrichtendiensten gelungen ist, die Identität der Al-Qaida-Agenten festzustellen, weiss ich nicht. Aus den Nachrichtendiensten dringt nichts nach aussen. Wir wissen auch nicht, wie erfolgreich die Abhörung der Kommunikation von al-Qaida ist. Wenn sie ihre Mobiltelefone brauchen, ist die Überwachung natürlich einfach, aber ob es leicht ist zu verstehen, was sie zueinander sagen, ist eine andere Frage.

10 Wenn Sie auf den bisherigen Verlauf des von Präsident Bush ausgerufenen Kriegs gegen den Terrorismus zurückblicken, wie beurteilen Sie vorerst einmal die afghanische Phase dieses Kriegs?
Der afghanische Teil war ein ausserordentlicher Erfolg, der jedermanns Erwartungen übertroffen hat. Wie sich jetzt herausstellt, hatte dies vor allem mit Geld zu tun, mit der guten alten zentralasiatischen Methode, den Feind zu kaufen. Dies hat offenbar sehr gut funktioniert. Afghanistan war ein grosser Coup, weil al-Qaidas Stützpunkte eliminiert und ihre organisierten Streitkräfte zerschlagen wurden. Die zweite Phase – die Festnahme von Al-Qaida-Agenten – war nicht annähernd so erfolgreich, weil sie sehr schwer zu verhören sind. Soviel wir wissen, reden die Gefangenen in Guantanamo nicht, und da all ihr Wissen in ihren Köpfen eingeschlossen ist, sind wir aufgeschmissen, wenn sie die Fragen nicht beantworten.

Viele der Gefangenen wissen wahrscheinlich auch gar nicht viel.
Vielleicht ist das so, aber jedes kleine Stück Information hilft. Aber die meisten sagen überhaupt nichts. Dies kennen wir von der IRA in Nordirland. Es ist relativ leicht, in die IRA einzudringen, und die Briten haben dies auch recht erfolgreich getan. Im Gegensatz dazu ist es schwierig, arabische terroristische Organisationen zu unterlaufen, weil der Westen nicht genug Arabisch sprechende Agenten hat. Araber scheinen auch dem Versuch, sie als Einschleusungsagenten zu rekrutieren, grösseren Widerstand entgegenzusetzen als beispielsweise Nordiren. Die Iren sind ein streitbares Volk, und man findet dort immer Leute, die einen Groll hegen oder Rechnungen begleichen wollen.

Diese findet man sicher auch unter den Arabern oder den Pakistanis.
Vielleicht. Ich glaube, mit den Pakistanis wäre es leichter als mit den Arabern. Es gibt eine Art arabische Brüderschaft, und sie verraten einander nicht gerne, mindestens nicht gegenüber Westlern. Wenn ich dies von aussen anschaue, scheint mir dies das Hauptproblem.

Wenn Sie zehn, zwanzig Jahre in die Zukunft schauen, glauben Sie, dass der Westen von fanatischen Islamisten ernsthaft bedroht wird?
Sicher, ja.

11 Es gibt also den Krieg der Zivilisationen?
Nein. Es gibt keinen Krieg der Zivilisationen. Das war eine ziemlich schwungvolle intellektuelle Theorie von Samuel Huntington. Die Führungsschicht der islamischen Welt ist nicht besonders antiwestlich, während Teile der muslimischen Bevölkerung es sind. Und diese richten ihren Zorn, wie Sie wissen, oft auch gegen die eigene Regierung, in Ägypten zum Beispiel. Die Inspiration beruht auf einem religiösen Idealismus, und es gibt auf der Welt nicht viele Führer, die religiöse Idealisten sind. Die Führer sind nüchterne, praktische Männer, die sich mit viel zu vielen Problemen herumschlagen müssen, als dass sie sich um religiösen Idealismus kümmern könnten. Aber zweifellos herrscht im Islam eine sehr aufgebrachte Stimmung. Wenn man in der Geschichte zurückblickt, ist der Islam notorisch eine Religion von Wellen und Zyklen, die Perioden des Niedergangs und der Reform durchläuft. Im Augenblick erlebt der Islam eine Renaissance. Die Gefahr liegt bei mächtigen religiösen Lehrern und Propheten.

Mit mächtigen Waffen?
Sie haben unglaublich mächtige Waffen, gegen die der Westen keine wirksamen Gegenmassnahmen hat.

Was halten Sie von der Theorie, dass wir ins Zeitalter der asymmetrischen Kriege getreten sind?
Dies ist keine Theorie, sondern eine Beobachtung. Was kann eine israelische Panzerbrigade gegen Selbstmordbomber ausrichten? Wenn die Fundamentalisten – und sie sind wahrscheinlich muslimisch – mit diesem Projekt fortfahren, dann wird dies eine tiefe Wirkung auf die reiche Welt haben, deren Ausmass wir nicht einmal erahnen können, weil wir nicht gerne darüber nachdenken, was wir tun müssen. Wir können nicht weiter eine «easy-going», zivilisierte, liberale Gesellschaft sein, wenn wir ständig von brutalen Terrorangriffen bedroht werden.
Man kann dies gegenwärtig in Israel erleben, wenn man sieht, was die Israelis tun. Sie errichten riesige Mauern und Barrieren, und es gibt eine ernsthafte Bewegung in Israel, die Araber zu vertreiben, sie nach Jordanien auszuweisen. Für die Israelis ist es eine Sache von Leben und Tod. Für uns ist es das noch nicht. Aber wenn diese Brückenköpfe von islamischen Einwanderern sich als Brutstätten von Terrorismus erweisen sollten, könnte die Stimmung in der westlichen Gesellschaft rasch umschlagen. Es könnten dann Forderungen nach der Ausweisung von Einwanderern, nach Loyalitätstests, nach Überwachung, Einschränkung ziviler Freiheiten laut werden. Alle Prinzipien, auf welchen die liberale westliche Zivilisation beruht, wären dann gefährdet.

12 Noch vor zehn Jahren sahen wir ein goldenes Zeitalter des Friedens anbrechen...
...weil wir ausschliesslich in Kategorien der Konflikte zwischen Staaten dachten. Wir erkannten nicht, dass nichtstaatliche Organisationen auch mächtig sein können. Al-Qaida hat uns gelehrt, dass nichtstaatliche Organisationen auf eine unproduktive, völlig verantwortungslose Art grosse Macht ausüben können. Al-Qaida scheint nicht zu beabsichtigen, an die Regierung zu kommen. Diese Gruppierung will den Leuten, die sie hasst, schaden und Schmerz zufügen. Natürlich möchten sie als fromme Muslime eine islamische Gesellschaft, die die ganze Welt umfasst, schaffen. Aber dies liegt weit in der Zukunft. In der Zwischenzeit strafen sie jene Menschen, die sie als Feinde des Islams sehen.

Glauben die Fundamentalisten wirklich, dass sie dereinst den Westen islamisieren können?
Man kann Muslime finden, die dies sagen. In England gibt es sogar viele davon. Eine Gruppe möchte in Grossbritannien die Scharia-Justiz einführen. Ich habe nie von einer weltfremderen Idee gehört (lacht). Können Sie sich vorstellen, dass die Briten dies je akzeptieren würden?

Werden wir jetzt jahrzehntelang mit asymmetrischen Konflikten leben müssen?
Solange die muslimischen Fundamentalisten fortfahren, den Westen zu hassen, und glauben, dass der Islam nur dann den ihm gebührenden Platz auf der Welt erreichen kann, wenn gegen seine Feinde Gewalt angewendet wird, wird dies so sein.

Können wir nicht darauf hoffen, dass die grosse Mehrheit der Bevölkerung in den islamischen Ländern schliesslich einsehen wird, dass Gewalt eine Sackgasse darstellt und ihr Leben nicht verbessert?
Wie wir alle wissen, neigen die grossen Massen dazu, den leichtesten Ausweg zu suchen und zu hoffen, dass Nichtstun sie schützt. Es sind die leicht zu beeindruckenden jungen Männer – die es immer gibt –, die uns Sorgen bereiten müssen.

...
Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der kritischen Haltung, die in Deutschland gegenüber Winston Churchill festzustellen ist, und der deutschen Skepsis gegenüber den Irak-Plänen des amerikanischen Präsidenten? Sind die Deutschen heute grundsätzlich pazifistischer als die Engländer?
Ich glaube, die Beziehung zwischen den Briten und den Deutschen ist sehr seltsam. Als Individuen kommen sie sehr gut miteinander aus, besser als mit den Franzosen. Die deutsche Lebensart ist der britischen sehr viel ähnlicher als der französischen. Im Alltagsleben gibt es viele Ähnlichkeiten, aber zwischen der deutschen und der britischen Denkweise gibt es so gut wie keine. Der deutsche Geist ist für die Briten unverständlich. In Grossbritannien gibt es nichts, was man mit der Anziehungskraft abstrakter Ideen auf die Deutschen vergleichen kann. Die Briten denken sehr pragmatisch und praktisch, und das spiegelt sich auch in der philosophischen Debatte. Wir sind Empiriker, während die Deutschen Idealisten sind. Zwischen Empirikern und Idealisten gibt es keine gemeinsame Basis.

weiteres :

Kampf gegen den Terror - Dossier in der FAZ  (siehe dort Kasten links << )

.

17. 12.2002 in der SN 

US-amerikanische Truppenbewegungen http://www.salzburg.com/servlet/scom2/searchresult?xm=375433&res=1